| | Внимание клещи | |
|
+11Пчелка Бэзилия Селена Hamesha Star Вера Ч Надежда Shu®ik kotyaOO Ирина (Yanosh) HILDESS svetlana-abc Участников: 15 | |
Автор | Сообщение |
---|
persey Ценный участник форума
Сообщения : 3191 Репутация : 70 Дата регистрации : 2010-03-14 Возраст : 46 Откуда : Дмитровск-Орловский
| Тема: Re: Внимание клещи Пн 27 Фев 2012, 19:52 | |
| Пишу в эту тему,т.к. не могу найти разговор об обработке собак от клещей...Столько об этом говорили, только у кого в теме и когда? И ещё о препарате Практик ,Светлана писала-тоже не могу найти. И ещё о поводках и рулетках. Как быстро можно найти? Никак? Может кто помнит, напишите станицу | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пн 27 Фев 2012, 20:25 | |
| Лена, а что за вопрос? Можно еще раз написать и здесь. Мне тоже лениво искать, проще еще раз написать. | |
| | | persey Ценный участник форума
Сообщения : 3191 Репутация : 70 Дата регистрации : 2010-03-14 Возраст : 46 Откуда : Дмитровск-Орловский
| Тема: Re: Внимание клещи Пн 27 Фев 2012, 21:40 | |
| Добрый вечер,Светлана. Помнится Вы писали ,что покупали капли Практик. Мне посоветовали в ветклинике ,как новый и хороший препарат. Началась весна, к сожалению. Думаю уже пора обрабатывать собаку от клещей. Пробовала уже всё, перелистываю форумы и всевозможные сайты, многие хвалят Фронтлайн-спрей. Когда Вы своих собираетес обрабатывать, главное вовремя это сделать, чтобы самый пик активности клещей не выпал на конец действия капель или спрея. И про ошейник-удавку с ограничителем где-то уже говорили...на каком сайте можно подешевле заказать? И поводок какой-нибудь яркий купила бы. Хочется весной пощеголять в красивом обмундировании. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Ср 29 Фев 2012, 18:39 | |
| Надо бы вынести это в отдельную тему, но пока напишу здесь. Когда Вы своих собираетес обрабатывать, главное вовремя это сделать,
Лена, я смотрю по погоде. Как только устойчиво температура устанавливается плюсовая, выше нуля и появляются проталины, я сразу своих обрабатываю средствами от клещей. С прошлого года перешла на "Практик". Покупаю пипетки на собак с весом до 50 кг, тк по принципу действия он другой, нежели Фронтлайн, и пипетки с весом 22кг, на наших не хватает, потому что они пушистые. Практик распределяется именно по шерсти, а не впитывается через кожу в кровеносную систему. Хоть в руководстве пишут обработка раз в 4 недели, враки, надо как и Фронтлайном раз в 3 недели. Так мне сказал ветврач фирмы, которые ввозят этот препарат в Россию. Весь сезон прошлого года я так делала, как словили каждый по клещу на пипетке до 22 кг, я перешла после беседы с врачом на до 50 кг и обрабатывала именно так. Но это у меня не единственное, что я делаю, раз в неделю, обязательно опрыскиваю шкуру везде еще спреем от клещей, Больфо, Барс, Грин Форте, одним из этих препаратов. И это длится до морозов и снега. | |
| | | persey Ценный участник форума
Сообщения : 3191 Репутация : 70 Дата регистрации : 2010-03-14 Возраст : 46 Откуда : Дмитровск-Орловский
| Тема: Re: Внимание клещи Ср 29 Фев 2012, 21:11 | |
| Капли "Практик" купили, что касается до 50 кг завтра попробуем поменять или купить новые. Спрей приобретём и давайте вместе "одновременно" обрабатывать. Не сочтите за труд, скажите,когда будете обрабатывать своих ( я ко всем обращаюсь). Я просто вымучилась с этими клещами. Может быть я действительно обрабатывала каплями с заниженной дозировкой. Но у нас был печальный опыт с Блохнетом, кажется, обработали каплями ,а потом спреем и у Персея была аллергическая реакция: отказ от корма, по-моему галлюцинации, т.к. неожиданно вскакивал и неадекватно себя вёл, слюнотечение.Я поэтому побаивалась превышать норму. А клещей ловил после всех видов обработки,даже после Фронтлайна, на второй неделе обработки. Спасибо за ответ,Светлана. | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Ср 29 Фев 2012, 23:11 | |
| - persey пишет:
- когда будете обрабатывать своих
Я пока еще не знаюю... но капли уже прикупила. Пока буду Барсом. В прошлом году обрабатывала им и БлохНэтом. Клещей снимала с обработанных БлохНэтом, но учитывая продолжительность прогулки и то, что в итоге они были сняты еле ползающими, а вернее сидящими на одном месте , то это очень даже неплохой результат и скорее говорит об эффективности препарата. С другой стороны , возможно мне повезло, но клещей в прошлом году было действительно много, а вернее, я такого кол-ва еще не снимала с собак за прогулку. а вот Барс порадовал, но может тоже повезло?))) Сейчас мне нахваливают ошейник Экскалибур, правда ими я давно не пользовалась, но может стоит попробовать сочетать, как второе средство. С Килтикса в прошлом году снимали присосавшихся клещей. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Ср 29 Фев 2012, 23:41 | |
| - persey пишет:
- Но у нас был печальный опыт с Блохнетом, кажется, обработали каплями ,а потом спреем и у Персея была аллергическая реакция:
Я не пользовалась этими калями, возможно у вас был действительно передоз препаратом и в следствии этого аллергия. Вот поэтому я всегда стараюсь пользоваться параллельно средствами с разным действующим веществом. - persey пишет:
- .Я поэтому побаивалась превышать норму.
Лена, правда ничего сказать теоретически, что будет у вас на Практике не могу. Одно знаю точно про своих собак в прошлом году. Каспер имеет вес 20-21 кг и Шанька весит 18-19 кг, обрабатывались пипетками для собак до 50 кг. Никаких побочных явлений не было. Спрей выбираю как правило Больфо, но его хватает одного баллона на обработку по уму только двух собак (или два раза одной). Но он эффективен и жадничать не стоит на этом. Часто , когда комариный сезон (летающих преродактилей ]:-> ) я использую Грин Форте, тоже спрей на основе эфирных масел (кажется цитрусовых, могу ошибаться). он обладает еще свойствами репелента, но шкура после него делается жирной и слипшийся дня на три, как и от спрея Барс, потом проходит. Но если выставка на носу, то на чистую шкурку только Больфо, от него никаких побочных явлений. Вспомнила, что перед поездкой в Голландию, тк мы ехали через Белоруссию и Польшу (клещевой кошмар) я Шаньку обрабатывала перед поездкой пипеткой до 22 кг, тк предыдущая обработка была у нее за неделю до отъезда каплями до 50 кг. + мытье с шампунем и на прогулках по этим странам перед выходом поливались Больфо, а после осматривала собаку с расческой по миллиметру, все тело. Во как.,а что было делать, нас так застращали белорусскими и польскими клещами! | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Чт 01 Мар 2012, 13:34 | |
| - svetlana-abc пишет:
- Пользоваться ею надо приспособиться, но быстро получается привыкнуть до автоматизма.
Да , я бы сказала, что потом расслабляет даже))) собака автоматически к тебе приближается, по команде, вернее по щелчку. Но все равно иногда хочется ухватиться за нее как за поводок. - svetlana-abc пишет:
- У меня такие же, только на 50 кг, обе.
Да вот у меня кажется и была на 50. Еще, на счет твоего Практика, вот не нравится мне, что практически больше чем в два раза увеличена доза препарата. Как бы они не писали , что распределяется он по шерсти, сначала он по любому должен распределиться по подкожному покрову и вот что думать если для его эффективности приходится увеличивать дозу в 2 раза, а соответственно и стоимость обработки и, самое главное, все эти препараты токсичны. Для меня это очень плохой показатель эффективности, плюс ты еще дополнительно обрабатываешь другим средством.... | |
| | | Ирина (Yanosh) Ценный участник форума
Сообщения : 2553 Репутация : 61 Дата регистрации : 2011-03-22 Возраст : 67 Откуда : Санкт-Петербург
| Тема: Re: Внимание клещи Чт 01 Мар 2012, 13:59 | |
| У меня вопрос. Яношу сейчас прививку делать будем, на фоне прививки стоит ли от клещей обрабатывать кожу/шерсть. В прошлом году мы его 3-х месячного привезли из Москвы после прививки 9 марта и только в мае от клещей обработали. | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Чт 01 Мар 2012, 14:48 | |
| - Ирина (Yanosh) пишет:
- на фоне прививки стоит ли от клещей обрабатывать кожу/шерсть.
Тут получается, что сначала глистогонка, недели через 2 -прививка... теперь еще и от клещей чем-то полить... так много всего вредного Я бы недельку переждала после прививки или наоборот , сначала бы обработала, а через недельку все остальное. Тут смотрите , что вам по времени важнее, если к выставкам прививка, то сначала прививайтесь. Опять же , весна только по календарю наступила, а на улице еще могут держаться морозы, так что я бы смотрела по обстановке. | |
| | | Ирина (Yanosh) Ценный участник форума
Сообщения : 2553 Репутация : 61 Дата регистрации : 2011-03-22 Возраст : 67 Откуда : Санкт-Петербург
| Тема: Re: Внимание клещи Чт 01 Мар 2012, 15:50 | |
| HILDESS, спасибо за советы, мы уже собаку проглистогонили 10 дней назад, а выставка у нас в начале мая, поэтому прививку в марте хотим делать да и срок подошел... | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Чт 01 Мар 2012, 20:35 | |
| - Ирина (Yanosh) пишет:
- прививку в марте хотим делать да и срок подошел...
Вот и делайте все по плану, а пока когда еще температура устойчиво пойдет в плюс, да снег растает,вот тогда и начнете обработку от этой заразы. - HILDESS пишет:
- вот не нравится мне, что практически больше чем в два раза увеличена доза препарата. Как бы они не писали
Света и мне не нравится тоже, но я уже боюсь пользоваться Фронтлайном, уж больно давно он выпускается с одним и тем же действующим веществом, а клещи имеют свойства мутировать и делаться не восприимчивыми к препарату. Но это лично мои умозаключения. - HILDESS пишет:
- самое главное, все эти препараты токсичны
Назови хоть один препарат , который не токсичен и эффективен.... я сразу его куплю. - HILDESS пишет:
- плюс ты еще дополнительно обрабатываешь другим средством....
Да и дальше так буду делать, потому-что после каждой прогулки прочесывать собаку и осматривать это просто не реально для Каспера и хлопотно для малявки. Собственно у каждого есть выбор как ему поступать, меня спросили, я ответила, а там хозяин - барин. | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 00:03 | |
| - svetlana-abc пишет:
- Да и дальше так буду делать, потому-что после каждой прогулки прочесывать собаку и осматривать это просто не реально для Каспера и хлопотно для малявки
Да, хлопотно, но я уже привыкла до автоматизма. Собственно, на самой прогулке регулярно просмариваю обоих, гуляю с расческой. В прошлом году собак обработала только несколько раз, в начале весны и осенью, все остальное время контроль. Что касается дозы препарата, ведь вначале то, что рассчитано на собаку 50кг выливается на собаку весом в 20 и причем сразу! т.е на лицо передозировка. Поскольку даже при применении витаминов рекомендуется соблюдать рекомендации по дозировке, то вывод малоутешительный, ведь действующее вещество совсем не витамин. Далее, производитель уверяет , что в рекомендуемых дозах препарат не оказывает эмбриотоксического и тератогенного действия и побочных явлений и осложнений у животных, как правило, не наблюдается, но ты же используешь дозу превышенную более чем в 2 раза.!!! Группа фенилпиразолов(пирипрол, фипронил) довольно новая среди средств для борьбы с паразитами, действие которых основано на блокировке передачи импульса через ГАМК-ергические рецепторы (рецепторы, для которых нейромедиатором является гаммааминомасляная кислота) нервной системы кровососов, что приводит к их параличу и гибели . Фенилпиразолы умеренно токсичны для теплокровных, могут вызывать возбуждение и усиление двигательной активности, вплоть до интенсивных центральных судорог. Следует с осторожностью применять при любых формах судорожных приступов, поскольку является антагонистом ГАМК. Специфического антидота нет! Симптоматическим антидотом являются высокие дозы ГАМК-ергических средств (пикамилон в форме инъекций) и противосудорожные средства, за исключением, карбамазепина (финлепсин, тегретол), в силу того, что он является блокатором натриевых каналов и может усилить явления отравления.Я бы очень осторожно относилась к уверениям производителей , что их препараты распределяются исключительно по поверхности кожи , в коже, накапливаясь в сальных железах и волосяных мешочках и не поступают в кровеносную систему. Ведь неспроста большинство из них нерекомендованы ни беременным , ни щенкам , ни маленьким собакам, а так же больным и выздоравливающим. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 10:44 | |
| - HILDESS пишет:
- Я бы очень осторожно относилась к уверениям производителей
Света я тоже, можешь поверить мне, Но жду твоих предложений, альтернативы этим средствам, желательно эффективным, безопасным, а еще лучше полезным! | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 12:18 | |
| - svetlana-abc пишет:
- жду твоих предложений, альтернативы этим средствам, желательно эффективным, безопасным, а еще лучше полезным!
Свет, в тех дозах , в которых ты используешь Практик, это при его-то стоимости! (+ дополнительная обработка другим средством)можно с таким же успехом применять любое другое. В прошлом году я экспериментировала: расходовала средство не все сразу, а половину. Через 2 недели вторую часть . Целью было максимальная эффективность действия препарата на протяжении всего месяца , а не в первые две недели, в общем- равномерное распределение препарата на протяжении месяца. Клещей , это при моем-то осмотре, не находила. Пробовала правда месяц , но на 3-х собаках. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 12:29 | |
| - HILDESS пишет:
- успехом применять любое другое.
Какое? Не забывай про внешний вид шкуры, мы ведь выставочные.... | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 14:20 | |
| - svetlana-abc пишет:
- Какое? Не забывай про внешний вид шкуры, мы ведь выставочные...
Свет, если ты снимала клещей с Практика в рекомендуемой производителем дозе , то по эффективности выходит, что это такой же препарат как и остальные. Можно было бы еще понять , если препарат наносился бы исключительно на шерсть, мы же такие шерстяные, но ведь на кожу! Вот почему то мне кажется, что это вариант, когда одно лечим , другое - калечим. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 15:57 | |
| - HILDESS пишет:
- если ты снимала клещей с Практика в рекомендуемой производителем дозе
Нет не так было, я снимала клещей с собак, когда они были обработаны пипетками до 22кг, после этого я устроила небольшой БЭМЦ на ветке производителей, меня попросили через личку перезвонить на фирму и после беседы с местным ветврачем я получила рекомендацию по обработке пипетками до 50 кг. Я поверила и с июня по ноябрь следовала этим рекомендациям.....и больше ни разу не снимала клещей с собак. Производителям я высказала свое мнение, что они обязаны в описание препарата указывать подобные как у меня случаи, но видимо они сами знают что делать. Хотя на России в прошлом году, мне говорили в один голос то же самое продавцы этой фирмы. | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 17:27 | |
| - svetlana-abc пишет:
- и после беседы с местным ветврачем я получила рекомендацию по обработке пипетками до 50 кг.
Неудивительно , что именно такие рекомендации ты получила. Ну кто ж заинтересован в оттоке клиентов?))) А снизить стоимость свей пипеточки они не собираются? Мне страшно представить , сколько бы пришлось вылить ихнего средства на собаку весом 50кг , например кавказца или черныша. - svetlana-abc пишет:
- и больше ни разу не снимала клещей с собак
Тогда попробуй обойтись без обработки спреями, зачем ты их используешь , если тебе дал такие ценные рекомендации местный врач? Клещи должны штабелями падать только завидев собаку, после такой обработки. Для чего тогда указана их дозировка на упаковке, если она не соответствует заявленной эффективности на кг веса? Или производители были не в курсе , что существуют длинношерстные породы?? Блеф. В общем, Свет, я свое мнение не изменю, а травить собаку химией сверх нормы, учитывая дополнительную обработку, у меня нет никакого желания. У всего есть свои последствия. | |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 17:48 | |
| HILDESS, Света разве я призываю тебя действовать по моему методу, - HILDESS пишет:
- без обработки спреями, зачем ты их используешь
Ты наверное не учитываешь, что у меня собаки с апреля по ноябрь живут за городом и гуляют не на участке. а по полям и редколесью, да и купаются все лето, когда в реке, когда в бассейне. - HILDESS пишет:
- Для чего тогда указана их дозировка на упаковке, если она не соответствует заявленной эффективности на кг веса? Или производители были не в курсе , что существуют длинношерстные породы??
для меня это осталось вопросом без ответа. пока, во всяком случае, но впереди Евразия и мои вопросы опять тоже.... | |
| | | persey Ценный участник форума
Сообщения : 3191 Репутация : 70 Дата регистрации : 2010-03-14 Возраст : 46 Откуда : Дмитровск-Орловский
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 20:09 | |
| - HILDESS пишет:
- а травить собаку химией сверх нормы, учитывая дополнительную обработку, у меня нет никакого желания. У всего есть свои последствия.
Я вот читаю Ваши сообщения и не могу себе представить, что собака в лесу не поймала клеща?????? Я в прошлый сезон весна-лето-осень вообще в лес не ходила, только по улице рядом с лесом, но всё равно и весной и в ноябре капала собаку в ветлечебнице. ОДНОГО клеща достаточно было!!!!!!!!!!!!!!!! Тут набрызгаешь и три дозы, лишь бы это не повторялось. Симптомы настолько смазаны, что только я могу увидеть в его поведении отклонения,сопровождающиеся нарастающей бледностью слизистых оболочек. Как страдает печень-можно только догадываться! Лечили последний раз Пиростопом, вроде современный препарат, особо не токсичный для животных ( по классу опасности). Через месяц поехали, в крови пироплазмы ...и ещё раз лечили.Может не погибли при предыдущем лечении,может ещё раз укусил. Но клеща мы не нашли. Люди заходят в лес, выходят и обязательно на одежде клещи!!! Кошмар просто. | |
| | | HILDESS Ценный участник форума
Сообщения : 4140 Репутация : 134 Дата регистрации : 2010-02-18
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 21:24 | |
| - persey пишет:
- Я вот читаю Ваши сообщения и не могу себе представить, что собака в лесу не поймала клеща??????
- HILDESS пишет:
- В прошлом году обрабатывала Барсом и БлохНэтом. Клещей снимала с обработанных БлохНэтом, но учитывая продолжительность прогулки и то, что в итоге они были сняты еле ползающими, а вернее сидящими на одном месте , то это очень даже неплохой результат и скорее говорит об эффективности препарата. С другой стороны , возможно мне повезло, но клещей в прошлом году было действительно много, а вернее, я такого кол-ва еще не снимала с собак за прогулку. а вот Барс порадовал, но может тоже повезло?
| |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Пт 02 Мар 2012, 21:36 | |
| - persey пишет:
- обязательно на одежде клещи!!! Кошмар просто.
Лена спокойно, на дворе пока зима! профилактика и своевременная обработка, вот составляющие почти безопасности. поберегите нервы! - persey пишет:
- только по улице рядом с лесом
у нас в районе Москвы, по асфальту гуляя ловят клещей..... | |
| | | kotyaOO Пользователь
Сообщения : 155 Репутация : 0 Дата регистрации : 2011-04-05 Возраст : 38 Откуда : Ростов-на-Дону
| Тема: Re: Внимание клещи Сб 03 Мар 2012, 08:37 | |
| А у нас вот в РОстове, тьфу-тьфу мы не ловили клещей. Все лето гуляли. Спреем я ее не обрабатывала (хотя сейчас уже купила -Барс, подготовилась), только капельками. В лес мы, конечно не ходили, но по берегу дона гуляли, по лесополосе
| |
| | | svetlana-abc Ценный участник форума
Сообщения : 6482 Репутация : 174 Дата регистрации : 2010-02-18 Возраст : 63 Откуда : Москва
| Тема: Re: Внимание клещи Сб 03 Мар 2012, 09:40 | |
| kotyaOO, Да, есть регионы которые относительно благоприятны по этой части, а есть которые просто кишат этой заразой. Вот Персей живет в очень опасном регионе, как теперь показывает практика. | |
| | | | Внимание клещи | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| Последние темы | » Наша Луша (Роуджек Штефи) автор Пчелка Ср 15 Июл 2020, 11:18
» Мои Кеесхонды Каспер, Френсис, Бор и кот Ярик. автор persey Чт 28 Май 2020, 18:46
» Щенки в питомнике "Айстраум" 30. 03.2020 автор persey Чт 28 Май 2020, 18:39
» Акрукс Император Востока. КРУЗ)) автор persey Чт 28 Май 2020, 18:35
» Роуджек штерн автор svetlana-abc Вс 05 Апр 2020, 23:03
» Трио с горбатки Астрейн (Каспер) автор svetlana-abc Вс 05 Апр 2020, 22:52
» Чемпионат Европы 2019 г. в Австрии, Вельс. автор HILDESS Чт 11 Июл 2019, 14:59
» Зацепило! автор Пчелка Вс 14 Апр 2019, 14:37
» Щенки кеесхонда (вольфшпица) от Чемпионки Мира 2018 автор Пчелка Вс 14 Апр 2019, 14:13
» щенок шпица автор Пчелка Вс 14 Апр 2019, 14:07
|
0>16> |